#87 Sexuelle Fantasien, Scham & Therapie – Worüber niemand spricht

00:00:00: Wir haben uns die Frage gestellt, aber wir hatten nur weibliche Therapeutinnen.

00:00:04: Du hattest keine bestimmten Fantasien?

00:00:08: Willkommen bei Panic to Purpose!

00:00:09: Wir sind Vanessa und Rebecca.

00:00:12: In diesem Podcast greifen wir echte Themen rund um mentale Gesundheit auf Tauchen tief ein, recherchieren Und machen daraus Geschichten wie bewegen Persönlich intensiv

00:00:24: nah dran

00:00:26: Jede Folge ein neues Stück Realität Weil du nicht alleine bist.

00:00:31: Zu Risiken und Nebenwirkungen frage deine Ärztin, dein Arzt oder liest die Show-Notes?

00:00:37: Hallo Wanny!

00:00:38: Hallo Jotky!

00:00:39: Ah, Becky...

00:00:40: Ist ja dich so als hätten wir uns die vergangenen zwei Tage heute der Dritte.

00:00:46: Also eigentlich zwei Tage bis heute nicht gesehen und nicht gehört, gell?

00:00:51: Ja, es war keine Überraschung weil ... Becky ist ein Ultradediktiv und hat halt rausgefunden mehr oder weniger.

00:00:59: Und hat erst mal alle ihre Mädels gefragt, was macht ihr am Wochenende?

00:01:02: Und niemand hat ja so richtig geantwortet!

00:01:05: Sie hat es so ein bisschen geahnt und hat sich dann schon fresh gemacht und so... Aber dann wurde sie erstmal entführt zu ihrem JA und wusste bis kurz vorm Ziel zumindest nicht wohin.

00:01:16: also konnten wir das vor der Geheimheit halten Und dann hatten wir den ganz tolles Wochenende.

00:01:22: Also, oder?

00:01:23: Nein, hatte ich nicht so ... Doch!

00:01:25: Ich hatt wirklich ein Grandiuses-Wochenende und bin mega happy.

00:01:29: So langsam checke ich's auch, dass jetzt einfach mein JGA war.

00:01:33: Hab ja schon gesagt, dass ich mal auf Insta einen kleinen Recap posten will.

00:01:39: Gar nicht für alle anderen, wobei mich alle fragen, wie war dein JGA, was habt ihr gemacht?

00:01:43: Gefühle hab ich das schon fünfzehn Jahre erzählt.

00:01:46: Deswegen ist es cool aber auch ... Ich merke das mittlerweile, ich poste auch so Krammums in meiner Timeline zu haben.

00:01:53: Wie eine Art Archiv, sodass man daran erinnert wird.

00:01:56: Weil ich durchsuche jetzt nicht meine ganzen Cloud ... Also meine ganze Bilder und Videocloud jedes Mal aufs Neue.

00:02:03: Und ich find ja, das komprimiert es dann ganz gut aber... Es war mega!

00:02:08: Und ich war doch noch überrascht weil's ja wirklich wegging.

00:02:12: Und mich am Samstagabend wieder zu Hause saß sondern erst gestern Abend.

00:02:16: Ich wusste auch gar nicht, was wir machen.

00:02:18: Und ja, Klein Becky ist jetzt einfach glücklich.

00:02:24: Mega schön!

00:02:25: Ist doch wirklich sehr, sehr schön.

00:02:26: Also klar hast du in den Wochenenden immer so impositiven Nervenaufrägen.

00:02:31: Du siehst viel und machst viel mit vielen Leuten

00:02:34: usw.,

00:02:35: aber es war wirklich sehr schön... ...und heute wieder Back to normal, back-to business Montagaufnahme.

00:02:44: Und es fühlt sich gerade wirklich an so wie, okay ich könnte trotzdem noch eine Woche Urlaub haben.

00:02:49: Aber gar nicht jetzt nur wegen dem JGA.

00:02:51: also ... Ich glaub wir haben's ja schon letzte Woche auch gesagt Wir wollen jetzt halt einfach mal chillen Einfach mal gar nix machen In dem Sinn ich glaube was auch Arbeit betrifft.

00:03:00: Also falls grad unsere Chefs oder so doch zuhören.

00:03:04: Also wir sind trotzdem noch sehr effizient und produktiv und machen unsere Sachen.

00:03:09: aber irgendwie hat man glaub ich jetzt Bock auf Urlaub und einfach keine Verpflichtung, morgens den Laptop hochzuklappen oder ins Büro zu fahren.

00:03:19: Sondern man will jetzt einfach so einen geilen Sommer ... Das meine ich eigentlich gar nicht so chillenschönen sondern einfach so ein geilen Summer.

00:03:24: Ob es jetzt Bootfahren rausgehen an den See picknicken unterwegs also so Sachen

00:03:30: einfach.

00:03:31: Ja das Wetter spielt halt gerade auch nicht mit er ist ja wieder sehr regnerisch.

00:03:34: deswegen fützt ein R wieder in die Herbst-Vibe zurück und ich glaube daran liegt es halt auch.

00:03:42: Aber man kann ja nichts dagegen tun.

00:03:44: Das haben wir auch schon letzte Woche gesagt, man muss den Montag als guten Stadt nehmen und wieder von vorne anfangen.

00:03:52: Und das ist ja schon mal eine gute Überleitung dazu, dass wir eine neue Folge für euch haben!

00:03:59: Ja und ich habe Bock auf die weil sie zwar so ein bisschen wieder viel Therapie anspricht was wir auch manchmal nicht so haben also nicht so Therapielastik aber ich glaube es ist eher so Ja, auch mal ein interessantes Thema.

00:04:13: Worüber man vielleicht gar nicht so oft prädelt?

00:04:15: Also ich glaube wir haben vielleicht mal

00:04:17: so

00:04:17: eins zwei Sätze über paar Themen da schon verloren oder vielleicht so paar Inhalte die wir heute so ein bisschen mehr durchgehen.

00:04:24: aber ja ich habe auch richtig Bock auf die Folge und es gibt ja voll oft auch so diesen Satz den ganz viele Menschen denke ich denken aber halt eben keiner ausspricht.

00:04:35: Wenn ich das in der Therapie sage, dann denkt mein Therapeut oder meine Therapeutin bestimmt krank, pervers, manipulativ oder gefährlich.

00:04:44: Und genau bei dem Satz beginnt eigentlich das heutige Thema für uns.

00:04:49: Weil wir sagen ja auch immer, Therapie soll der sicherste Raum überhaupt sein.

00:04:53: Also ein Raum, in dem man alles sagen kann und alles sagen darf wirklich alles.

00:04:58: Ob es Gedanken sind, Fantasien ... Auch die eigene Scham, Wut, sexuelle Impulse, Aggression, Eifersucht, Neid, Intrigen, Kontrollzwänge, obsessive Gedanken.

00:05:10: Also so alles an Dingen,

00:05:13: die man

00:05:14: manchmal vielleicht sogar auch nicht den engsten Freunden erzählt.

00:05:18: und trotzdem zeigen im Studien seit Jahren das genau die Themen, die Menschen am meisten belasten tatsächlich auch in den Therapien am häufigsten verschwiegen werden.

00:05:29: Und das Verrückte daran ist einfach, dass viele Menschen jahrelang zur Therapie gehen und trotzdem niemals über die eigentliche Ursache ihres Leidens sprechen.

00:05:39: Das hatten wir ja auch schon mal.

00:05:41: Also man kommt in der Therapie nur so weit, so offen wie man dann halt auch über den Gespräch und mit Wahrheiten herausrückt liegt aber nicht immer daran, dass die Leute das nicht wollen sondern eher sagen okay meine Scham ist doch noch einmal stärker als das Vertrauen zum Therapeutin oder zu Therapeuten.

00:06:01: Ja, leider ne?

00:06:02: Also ich kann es auch sehr gut nachvollziehen.

00:06:04: also bei mir war das teilweise auch so bei den Themen deswegen würde ich mich jetzt da gar nicht so mit rausnehmen.

00:06:10: also ich habe mich dann zwar auch überwunden aber wenn das Thema aufkam war schon mit sehr viel Charme verbunden.

00:06:17: und genau heute wollen wir nämlich darüber sprechen was auch Becky gesagt hat eben so welche Themen Menschen in Therapien besonders häufig verschweigen Warum genau dieses Thema Sexualität halt eine Riesenrolle spielt.

00:06:29: Und auch tatsächlich, warum Fantasien über den Therapeuten oder die Therapeutin viel normaler sind als die meisten vielleicht denken und wo die Grenzen von Schweigepflicht wirklich liegen.

00:06:40: Und vor allem auch wie man als Patient oder Patienten mit diesen Ängsten umgehen kann ohne sich selbst weiter zu isolieren oder dann eben der Therapie im Weg zu stehen.

00:06:52: Denn vielleicht ist die wichtigste Erkenntnis in dieser Folge Nicht das Aussprechen eines Tabus zerstört die Therapie, sondern oft das Dauerhafte verschweigen.

00:07:03: Würdest du sagen dass auch wenn ich... also ich glaube wir haben uns die Frage in die gestellt.

00:07:10: aber warte mal!

00:07:10: Wir hatten ja nur weibliche Therapeuten und du hattest jetzt keine bestimmten Fantasien oder?

00:07:17: Nee, und du?

00:07:18: Nee.

00:07:19: Ich hab mich gerade gefragt, wie das ist, wenn man da einen Mann sitzen hätte der vielleicht tatsächlich irgendwie ähnliches Alter oder so ein bisschen älter gewesen wäre wobei ich also selbst dann... Also ich bin ja sowieso die ganze Zeit in der Beziehung.

00:07:32: Ich weiß auch nicht ob es dann irgendwie nur Single-Leute betrifft aber ich kann mir schon auch vorstellen dass es vergebene Leute betriffe weil du wahrscheinlich mit einem Therapeuten dann auch ganz andere Themen besprichst als mit deinem Partner.

00:07:45: Ich glaub schon, dass man ... ja.

00:07:48: Dass da schon einige Fantasien dann losgetreten

00:07:53: werden?

00:07:53: Ja, also genau.

00:07:54: Weil ich kann's mir jetzt auch nicht vorstellen, weil ich das nicht hatte.

00:07:58: Aber ich glaube, es ist eine Vermutung, dass es bestimmt daherkommt, wie du grade sagst, wenn man mit seinem Partner vielleicht eben nicht so diese Deep Talks haben kann über gewisse Themen, die man dann mit dem Therapeuten hat oder andersrum, weil man denkt, ich kann mit der Person reden.

00:08:24: Ich hab endlich jemanden, der mir zuhört, obwohl es natürlich ... Der Job ist von dieser Person!

00:08:28: Also so?

00:08:30: Mein Mann hört

00:08:31: mich nie zu!

00:08:31: Ja, das ist halt

00:08:33: schwierig.

00:08:36: Und wenn man Menschen fragt, was die in der Therapie niemals erzählen würden.

00:08:40: Da kommen dabei tatsächlich fast immer dieselben Themen hoch.

00:08:43: Nämlich sexuelle Fantasien, Pornografie, Selbstbefriedigung, Gewaltfantasien... Da denkt meiner wahrscheinlich auch oft, oh mein Gott vielleicht bin ich ja nicht normal oder irgendwie habe irgendwelche Killer-Fantasien.

00:08:57: Einversucht Gedanken über Affären, introsive Gedanken, Fantasieren über Macht und Kontrolle Oder aber auch Gefühle gegenüber dem Therapeuten selbst.

00:09:07: Also klar, es ist dann vielleicht auch sehr schwierig das so anzusprechen und zu sagen ... Ich habe das über sie.

00:09:15: Meistens ist ja sogar noch eher diese Distanz

00:09:17: vorne mit.

00:09:19: Vor allem weil du trotzdem aus ein bisschen des Risiko eingehst, dass die Therapie beendet ist.

00:09:25: Ein seriöser Therapeut oder einen Therapeutin würde nicht sagen okay let's go wir machen weiter wie zuvor.

00:09:33: also Das verändert ja dann auch so eine Beziehung, die aber trotzdem professionell ist.

00:09:40: Ich weiß nicht, ob man vielleicht sagt, dass das nicht mehr so passt deswegen und vielleicht einen Therapeuten wechselt oder wenn es dazu kommt, dass die Therapie verhindert.

00:09:54: Besonders tabuisiert werden von den Themen, die ich aufgezählt habe laut Untersuchungen die Selbstbefriedigung, Pornografie und Fantasien über Intimität ... mit dem oder der Therapeuten.

00:10:06: Und es ergibt eigentlich auch Sinn, wenn man dann versteht was Therapien nämlich emotional wirklich ist?

00:10:11: Ja weil wie wir ja schon gesagt haben für uns war das ähnlich.

00:10:14: also Therapie ist nicht nur reden oder auch keine Ahnung irgendwelche Methoden ausprobieren Übungen sondern es ist wirklich Nähe Emotionalnähe Also auch Aufmerksamkeit.

00:10:26: Wie du gesagt hast Wenn man hört mir nicht zu, aber der Therapeut dann schon oder?

00:10:30: Man wird gesehen als Person.

00:10:33: Man sitzt ja wirklich regelmäßig mit einem Menschen in einem ganz geschützten Raum zusammen.

00:10:38: Dieser Mensch hört zu, bewertet idealerweise nicht.

00:10:42: Der merkt sich Dinge, erkennt Muster, zeigt Interesse und bleibt einfach emotional präsent.

00:10:48: Und für ganz viele Menschen ist das etwas dass sie in dieser Form noch nie erlebt haben.

00:10:54: und genau deshalb entstehen dort manchmal Gefühle, die eben auch Menschen erschrecken.

00:10:58: Und manche entwickeln dann eine sehr starke emotionale Bindung.

00:11:03: Das heißt, manche schwärmen für ihre Therapeuten oder ihre Therapeutin.

00:11:07: Manche fühlen sich, wie gesagt, sexuell angezogen.

00:11:09: Manchen vergleichen ihre Partner

00:11:12: plötzlich

00:11:13: mit dem Therapeutin oder der Therapellin.

00:11:15: Einige fantasieren über körperliche Nähe Und manche empfinden dann sogar Eifersucht, wenn sie daran denken, dass der Therapeutin auch andere Patienten hat.

00:11:28: Das ist ja schon ... Selbst wenn wir das so sagen, finden wir das krass und dementsprechend, wenn es die Person selbst betrifft, wenn er ein Patient ist, der genau diese Gedanken hat oder die denkt auf jeden Fall, oh Gott, das darf ich niemandem sagen!

00:11:45: Und

00:11:46: das Wichtigste aber solche Prozesse psychologisch teilweise sogar zu bekannten therapeutischen Dynamiken gehören.

00:11:55: Ja, finde ich auch interessant weil dieses oh Gott darf ich nicht sagen oder darf ich mich denken hat der bei mir auch oft so diesen Zwangsgedanken gefühlt unter anderem?

00:12:03: So dieser Satz Ich darf das nicht anstatt dass man das Teilweise normalisiert wenn es halt bis zu einem gewissen Punkt reicht wo du auch noch die Therapie nochmal weiterfüllen kannst.

00:12:14: also wenn du glaube ich in der Therapie sitzt und dich wirklich so krass angezogen fühlst, dass du die Therapie eigentlich nicht weitermachen kannst.

00:12:21: Weil das sich blockiert dann ist es natürlich eventuell ein Problem.

00:12:25: aber in der Psychotherapie spricht man oft von Übertragung.

00:12:29: also das bedeutet vereinfacht, dass Gefühle, Wünsche oder Beziehungsmuster aus früheren Erfahrungen auf den Therapeuten oder die Therapeutin eben übertragen werden.

00:12:40: und das wird nicht bewusst manipulativ gemacht sondern psychodynamisch oft völlig automatisch.

00:12:47: Und das ist ja genau diese Theorie, die dann zutrifft.

00:12:50: Dass man es halt unterbewusst denkt, fühlt und eben dann genauso handelt aber dass alles nicht bewusst abläuft.

00:12:59: Ein Mensch der sich früher emotional vernachlässigt fühlte erlebt plötzlich einen zugewandten Therapeuten und entwickelt intensive Bindungsgefühle.

00:13:08: Und jemand, der nie sichere Aufmerksamkeit bekam, erlebt Therapie wie emotionales Zuhause.

00:13:14: Manchmal vermischen sich eben genau diese emotionale Sicherheit und die sexuellen Gefühle.

00:13:20: Das bedeutet nicht automatisch, dass jemand wirklich irgendwie verliebt ist sondern das Nervensystem auf diese Nähe reagiert was er dann völlig Sinn macht.

00:13:30: Genau hier entsteht dieses große Missverständnis, dass man denkt als Patient solche Gedanken sind verboten.

00:13:37: viele Therapeuten aber wissen längst, dass diese Prozesse eben vorkommen können aufgrund vom Patientinnen oder Patienten dieser Bindungsstörung oder anderer psychologischer Probleme- oder Störungsbilder.

00:13:53: Wo das dann ganz normal ist und man als Therapeut oder Therapeutin das vielleicht sogar schon irgendwie auch antizipieren kann.

00:13:59: Aufgrund dessen eben?

00:14:00: Ja

00:14:01: was ich auch echt interessant finde, dass Studien zeigen dass dann selbst Therapeuten in der Position oder in der Situation auch Schwierigkeiten haben, offen über sexuelle Dynamiken in der Therapie zu sprechen.

00:14:15: Obwohl sie das ja kennen!

00:14:17: Also das heißt auf beiden Seiten ist das Thema so ein bisschen tabuisiert und es spannende dabei nicht die Existenz solcher Gefühle des Problemes sondern wie du ja schon gesagt hast Wanny Wie ist der Umgang damit?

00:14:35: Kern, was kann ich damit machen?

00:14:37: Oder wie geht man damit um.

00:14:39: Und in der professionellen Therapie bedeutet es eben, dass man dann diese Gefühle sicher reflektieren muss ohne eben auch Grenzen zu überschreiten.

00:14:50: und an dieser Stelle ist eben sehr wichtig auch ganz klar zu sagen das Therapeuten oder Therapeutinnen keine romantischen oder sexuellen Beziehungen mit Patienten eingehen dürfen.

00:15:01: Das ist ethisch massiv problematisch, weil eben ein enormes Machtgefälle besteht.

00:15:06: Also im Prinzip der Patient ist ja da um ein Problem zu lösen, Leiden zu löse und öffnet sich das heißt

00:15:12: ...

00:15:14: Ja befindet sich eigentlich einen Machtungleichgewicht Weil der Therapeute oder die Therapeutin theoretisch einfach mehr Macht über den Patienten ausüben könnte Und das wäre dann auch schon wieder eine ganz toxische oder manipulative Art von Beziehungen.

00:15:30: Und trotzdem existieren diese Gefühle sogar manchmal auf beiden Seiten.

00:15:34: Also es ist halt menschliche Realität und die Forschung beschreibt genau diese Schwierigkeit, dass Therapeuten eben teilweise ebenfalls emotionale oder sexuelle Reaktionen erleben aber eben selten darüber sprechen weil da auch wieder Scham- und Angst vor Verurteilungen besteht.

00:15:52: Und klar sind ja nur Menschen?

00:15:54: und können ja auch einfach diese Gefühle entwickeln.

00:15:56: Also, die sind zwar geschult darauf das natürlich dann nicht zu haben aber ... Das kann halt auch dann passieren.

00:16:02: also das ist ja auf beiden Seiten nicht dem mit euch nichts zu verteufeln es ist dann halt einfach so.

00:16:08: Ja, ist so!

00:16:09: Ich meine man kennt das ja selber.

00:16:10: Es gibt sehr etliche Geschichten jetzt wo's auch ein sag ich mal blödes Machtgefügel ist wenn so Schüler oder Schülerin auf einmal irgendwie in Lehrer verliebt sind und umgekehrt Lehrer in Schüler der Schülerin.

00:16:22: Ich hab's so noch nie mitbekommen, kenn ich nur aus Filmen oder Serien.

00:16:26: Aber das gibt es ja trotzdem.

00:16:28: Noch da ist es dann unfassbar schwer, weil einerseits sind ... Also wenn man Pech hat auch minderjährige Leute?

00:16:34: Ja also weiß man ja dann auch nicht.

00:16:37: Aber sagen wir mal, es wär jetzt in der Berufsschule wo vielleicht auch Leute die über achtzehn sind hingehen Dann könnte das ja theoretisch vom Alter her gehen aber ethisch ist es halt auch wieder schwierig.

00:16:53: Aber ja, wenn ein Mensch das halt mensch, dann muss man halt gucken wie man mit umgeht.

00:16:58: Ja und ein weiteres großes Tabuthema ist Pornografie also nicht exzessiver Konsum sondern überhaupt dass man sagt ich habe Interesse daran oder ich schaue Pornos was wahrscheinlich einfach viel mehr Menschen tun als sie zugehen möchten und viele haben eben Angst Ihr Therapeut oder die Therapeuten, sie dann moralisch verurteilen könnte.

00:17:20: und besonders bei bestimmten Fantasien oder eben Genres entsteht oft dieser massive Form.

00:17:25: Und dabei ist die psychologische Realität deutlich komplexer denn Pornografie an sich ist nicht automatisch pathologisch.

00:17:32: also entscheidend sind eher Fragen wie verlier ich dann die Kontrolle?

00:17:37: Leide ich darunter?

00:17:38: beeinflusst das meine Beziehungen nutze ich Pornographie als emotionale Regulation steigt die Isolation, entstehen bestimmte Zwangsmuster.

00:17:48: Also all diese Fragen müsste man sich stellen um eben zu überlegen okay ist das dann noch in diesem ganz normalen Bereich einfach?

00:17:56: und darüber muss man natürlich auch mit der Therapie sprechen können was dann natürlich irgendwie auch tiefer führen müsste um dann zu sagen ja ich schaue mir XY an Und dann, wie reagier ich darauf und so?

00:18:10: Das fällt natürlich vielen extrem schwer.

00:18:12: Vor allem weil Sexualität generell gesellschaftlich widersprüchlich behandelt wird.

00:18:17: Also überall ist es irgendwie sichtbar aber emotional kann kaum einer wirklich so ehrlich drüber sprechen ja auch manchmal gar nicht.

00:18:25: in intimen Beziehungen oder so Partnerschaften wird hier auch nicht immer über sowas gesprochen und gesagt so Ja ich schau Pornos oder du schaust Pornus auch als Frau vor allem.

00:18:35: oder oft so gesagt, als Mann ist es okay.

00:18:37: Aber wenn du das als Frau machst?

00:18:39: Oh mein Gott!

00:18:41: Das ist ja schon manchmal alleine in Partnerschaft geschweige denn in einer therapeutischen Beziehung.

00:18:45: Ja

00:18:46: und da wird ja deine Therapie auch plötzlich zum Ort an dem du das erste Mal dann auch wirklich ungeschön aussprechen musst.

00:18:54: Das ist meine Fantasie, das schaue ich mir an, das erregt mich, dafür schäme ich mich ... Aber das Problem an der ganzen Sache ist einfach, dass ja auch die Scham-Geheimhaltung liebt.

00:19:06: Also je weniger wir über etwas sprechen, desto monströser wirkt es innerlich also desto so viel schlimmer wirkt dieses Thema für uns, dass wir oft gar keinen Fall dann sagen okay ich öffne mich sondern ich glaube als Mensch irgendwann oh mein Gott wenn jemand genau das über mich weiß dann werde ich von allen abgelehnt da bin ich ausgestoßen dann bin ich gesellschaftlich absolut raus und genau dieses innere Verstecken hält halt diesen ganzen psychischen Druck komplett aufrecht.

00:19:39: Und der nächste Teil, da kann ich mich sehr gut damit identifizieren in unserem Skript weil ich das nämlich genauso hatte und es war bei mir sehr schambehaftet und auch sehr schwierig darüber zu sprechen aber ich musste das auch tun um das zu überwinden und das war oft so diesem Krankheitsbild also zu Zwangsgedanken ganz normal.

00:20:00: Und das sind halt Beispiele von diesen intrusiven Gedanken, also sogenannte intlusive Gedanken und intrusiv bedeutet hier in dem Fall aufdringlich oder störend.

00:20:11: Also dass sich dieser Gedanke euch quasi aufdrängt oder es fühlt sich so an ohne dass ihr das wollt.

00:20:17: Der Begriff wird häufig in der Psychologie für unerwünschte wiederkehrende Gedanken, sogenannte Intusionen verwendet die eben dann Ängste- oder Belastungen auslösen.

00:20:29: Deswegen ist es für mich hier gerade so richtig home game mit diesem Thema, weil genau das hat auch mein Therapeuten immer gesagt.

00:20:36: Ist wieder eine Intrusion und so weiter.

00:20:38: Und um Beispiele zu nennen Für introsive Gedanken.

00:20:43: Also zum eins Beispiel was wenn ich jemanden etwas antur?

00:20:47: Was wenn ich pedofile Gedanken habe?

00:20:49: Was Wenn ich jemandem stoßen möchte?

00:20:51: Was Wenn Ich sexuelle Gewaltfantasien habe?

00:20:58: Also das sind jetzt alles nur Beispiele.

00:21:01: Und viele Betroffene erschrecken eben so sehr über solche Gedanken, dass sie sie komplett geheim halten und dabei ist genau das oft Teil von diesen Zwangssteuerungen oder Angststörungen.

00:21:13: Denn der Gedanke fühlt sich bedrohlich an gerade eben weil er nicht zur eigenen Identität passt.

00:21:20: Und dazu kann ich kurz ein Beispiel sagen aus meiner eigenen Therapie, weil als ich damit zur Therapie gegangen bin ... ... war eine Erklärung, die ich tatsächlich den Therapeuten gefragt hatte.

00:21:31: Warum denke ich jetzt nicht dran Autos zu zerkratzen?

00:21:34: Wäre ja für mich harmlos so.

00:21:35: Harmloser!

00:21:36: Ja... Und da meinte er naja das ist halt für mich ... also meine Zwangsgedanken sind für mich so das aller allerschlimmste was passieren kann.

00:21:43: und deswegen denk ich nicht, also denke ich nicht da dran.

00:21:47: und da hat er mir ein Beispiel genannt, was für mich dann voll die gute Erklärungen war beispielsweise jemand, der sehr stark gläubig ist und dann aber eine Intrusion kommt.

00:21:58: Beispielsweise ... Gott is scheiße oder Gott is bla-bla-bla irgendwie ne Beleidigung?

00:22:04: Oder ich bete den Teufel an und so quasi das absolut krasseste Gegenteil, was die Person sagt würde ich niemals machen.

00:22:11: Genau also es kann sich ja eben in so vielen Dingen äußern, die für diese Person einfach das Schlimmste wäre und die komplett gegensätzlich der eigenen Identität passen.

00:22:23: Kann auch sein, dass es eine Mutter ist die gerade ein Kind geboren hat und dann denkt oh mein Gott was wenn ich das fallen lasse oder was wenn sich dem kind etwas antur weil es halt für sie aus allerer schlimmste wäre.

00:22:33: und solche Sachen gehören eben dazu.

00:22:35: und diese erklärung fand ich ganz hilfreich weil man da gemerkt hat okay Es ist einfach komplett der eigenen dem eigenen normverhalten so zu handeln.

00:22:46: Und Therapeuten unterscheiden auch sehr genau zwischen Gedanken, Fantasien, Impulsen, Zwangsgedanken und der tatsächlichen Handlungsabsicht.

00:22:57: Weil ich musste ja dann in der Verhaltenstherapie das auch machen und ich hab auch meinen Therapeut gefragt ob sie denn keine Angst hat dass sich das auch wirklich machen?

00:23:05: Und sie meinte halt Ja nein, dann wäre meine Einschätzung falsch weil dann Würden Sie ja wirklich eine Verbrecherin sein anstatt nicht zu mitzukommen.

00:23:15: So, deswegen wird da ganz stark unterschieden.

00:23:18: Und es wird in der öffentlichen Wahrnehmung auch oft komplett vermischt.

00:23:21: also viele Menschen glauben Wenn ich das denke bin ich irgendwie gefährlich.

00:23:25: Aber psychologisch stimmt das eben nicht Denn Gedanken sind keine Taten und gerade Menschen mit Zwangsstörungen leiden massiv darunter Weil sie ihre Gedanken überbewerten.

00:23:36: Kann ich hundertprozent zustimmen?

00:23:38: Und deshalb kann eben verschweigen sogar eher gefährlich werden, nicht für andere sondern halt für die betroffene Person.

00:23:45: Weil man sich ja komplett isoliert und nicht komplett öffnen kann weil man Angst hat dass die anderen einen verurteilen und sagen Ja du bist komplett gestört Du musst sofort eingewiesen werden weil deine Gedanken eben ... weil du ja glaubst als Zwangserkrankung oder Zwangsstörung Dass du diese Gedanken ausführst.

00:24:04: Danke für die kleine Exkursion hier.

00:24:06: Also war's auch wieder irgendwie cool.

00:24:08: Selbst für mich, obwohl ich es ja eigentlich auch weiß so ein bisschen von der Historie dass wir das hier gerade wieder mal in eine Folge packen konnten.

00:24:17: Aber ein weiterer wichtiger Punkt den wir ja anfangs auch mal ganz kurz erwähnt haben ist die Angst vor Konsequenzen.

00:24:24: also da hatten wir jetzt auch eher im Beispiel wenn ich irgendwie in meinen Therapeuten verliebt bin oder irgendwie so ne Zuneigung empfinde was wäre da so die Konsequent?

00:24:34: aber das gleiche sagen wir mal bei den Themen, viele fragen sich was passiert eigentlich wenn ich etwas Schlimmes erzähle.

00:24:41: Also da geht es jetzt nicht nur rein um Ich empfinde Zuneigung gegenüber meinen Therapeuten sondern ja alles das wir vorab auch schon so ein bisschen aufgezählt haben.

00:24:49: und hier ist halt wichtig dass wir differenzieren müssen denn Therapeuten unterliegen grundsätzlich der Schweigepflecht.

00:24:56: also diese Vertraulichkeit ist zentral für Therapie und gilt als essentiell für Offenheit und Vertrauen.

00:25:03: Forschung zeigt sogar, dass Angst vor fehlender Vertraulichkeit Menschen davon abhalten kann, ehrlich zu sprechen oder überhaupt in Therapie zu beginnen.

00:25:13: Muss ich sagen ja?

00:25:14: Also du musst dir einfach bewusst sein, wenn du eine Therapie anfängst und dein Problem beheben willst auch definitiv offen darüber sprechen musst.

00:25:22: Es gibt aber Ausnahmen wo dann diese Schweigepflicht auch ausgehebelt wird zum Beispiel bei akuter Eigen- oder Fremdgefährdung.

00:25:33: Das bedeutet eben, dass nicht jeder aggressiver Gedanke sofort zu Konsequenzen führt.

00:25:39: auch nicht jede Fantasie wird gemeldet, nicht jede dunkle Vorstellung ist automatisch eine Gefahr.

00:25:45: Das heißt die Therapeuten schauen sich ganz genau an gibt es konkrete Pläne, konkrete Absichten, Vorbereitungen und auch eine akute Gefahr?

00:25:55: Und das ist ja der große Unterschied zu.

00:25:57: Ich habe intrusive Gedanken oder ich schäme mich für Fantasien.

00:26:02: Das sind ja wirklich keine konkreten Dinge, wo man schon sagt, genauso wird es am Montag den thirteenthen achten passieren und das hab' ich

00:26:13: vor.".

00:26:14: Ja ist auch krass wie dann Therapeuten und Therapeutinnen da so natürlich irgendwie geschult sein müssen.

00:26:19: Wie ich jetzt eben auch gesagt hat meine Therapeutin wusste ja auch okay ... Wenn die das mit mir macht, diese Übung würde ich mich nichts antun.

00:26:29: Weil ich dachte, krass, der Vollhünder ist vertrauenbar.

00:26:32: Du als Zwangs- und Störungspatientin denkst ja du machst das?

00:26:37: Deswegen fragst du dich so, warum vertraut ihr mir so ... Ich denke ja, dass ich das mache!

00:26:43: Die müssen krass unterscheiden können.

00:26:45: Sind es konkrete Absichten besteht in der Gefahr.

00:26:48: Und natürlich auch ... oftmals zu unterschätzen nicht nur für andere, sondern natürlich auch für sich selbst.

00:26:53: Weil man ja gerade in einer wirklich schwierigen Phase sein kann, dass man eine

00:27:01: Gefahr für sich ist.

00:27:02: Ja genau und viele Patienten überschätzen massiv wie schnell Therapeuten auch wirklich Alarm schlagen Und gleichzeitig unterschätzen viele aber auch Wie gewohnt Therapeuten mit schwierigen Themen einfach sind.

00:27:17: Ich weiß ja nicht, wenn man halt nie Therapie gemacht hat, glaubt man wirklich nicht was da eigentlich alles so besprochen wird.

00:27:24: Und für Therapeutinnen und Therapeuten sind eben Dinge die sich für Patienten unfassbar scharmpf bis jetzt anfühlen oft einfach Teil dieses klinischen Alltags.

00:27:33: Nicht weil sie kalt sind sondern weil Sie halt gelernt haben das die menschliche Psyche differenziert zu betrachten ist.

00:27:41: Das ist ja eh nicht.

00:27:42: auch wieder zur Vergleiche mit unserer Notaufnahme.

00:27:45: also für uns wo jemand dann irgendwie, weiß ich nicht mit Loch im Kopf oder gebrochenen Arm und ganz schlimm da rumliegt.

00:27:56: Ist das wirklich der Schock?

00:27:58: Und für die Ärzte und Helfer in der Notfallaufnahme ist das klinischer Alltag!

00:28:04: Also wenn die jedes Mal so geschockt wären wie wir ... Genau.

00:28:07: Dann könnten die ja ihre Arbeit nicht tun.

00:28:09: Die betrachten es ja dann ganz objektiv und wissen direkt okay, ich mach jetzt das, dass, das und das.

00:28:15: Es sind einfach darum zu

00:28:16: helfen.".

00:28:17: Genau, das hat mich auch daran erinnert.

00:28:19: Weil ja mein Partner früher Rettungssanitäter war ... Ich hab's immer fast ausgesucht.

00:28:28: Also ich habe immer gesagt, was hab ich?

00:28:30: Ich hab irgendwie immer nicht gesagt Rettungswagen sondern Krankenwagen und es ist nicht korrekt.

00:28:35: Oh!

00:28:37: Ja, genau.

00:28:38: Aber, ähm, genau, da meine ich mal rinweber so Sachen und dann kommt das so, ja... Dann war der halt einfach tot, dann war das so.

00:28:45: Weißt du ... Krass!

00:28:47: Ich find den so oh mein

00:28:47: Gott.

00:28:48: Ey ich würd dann auch.

00:28:49: Er sagt zu ja aber wir kamen da an und konnten da nix mehr machen.

00:28:53: Aber so voll natürlich die sind ja... Die müssen ja so abgekleider sein weil wenn du jeden Tag mit Tod und Fall Menschen die ihre Gliedmaßen was für's ich wars dann was willst du da machen?

00:29:04: Also du kannst ja nicht jedes mal nach Hause gehen und dann weinen und alles so schrecklich finden.

00:29:08: also wenn du das hast dann bist du halt falsch in diesem Beruf Genauso als Therapeutin, wenn du denkst ... Oh mein Gott.

00:29:16: Sie schauen Pornos?

00:29:17: Ist irgendwas ... Weißt du so ... Das ist ja.

00:29:19: dann also ...

00:29:21: Dann kannst du halt nicht mehr neutral sein!

00:29:24: Ja und das ist ja falsch muss.

00:29:26: Genau.

00:29:28: Und den nächsten Punkt finde ich auch für mich selbst.

00:29:31: Also ich seh mich da auch selbst weil ich das halt auch dachte oh mein Gott Du bist dich normal oder so Weil halt interessant ist dass viele Menschen ihre eigene sogenannte Abnormalität überschätzen.

00:29:44: Also in der Psychologie nennt man das auf den False Consensus oder auch Spotlight Effekt, denn wir glauben unsere Gedanken seien viel außergewöhnlicher und sichtbarer oder einfach schockierender als sie tatsächlich sind.

00:29:59: Und für mich war es dann weg in dem Moment, als ich dieses Erstgespräch hatte weil mir dann gesagt wurde Ach so, ja.

00:30:06: Das machen wir hier täglich und so gar kein Problem.

00:30:08: oder weiß ich auch so?

00:30:10: Der hat mich jetzt nicht direkt irgendwie gesagt zu ... Sie müssen weggeschwert werden, weißt du so!

00:30:14: Ja wie... Nein, wie heißt der denn noch mal, der Menschen gefressen hat dieser Film?

00:30:22: Ich

00:30:23: behäng die ganze Zeit bei Ted Bundy aber das ist

00:30:25: falsch.

00:30:25: Hannibal Lecter.

00:30:26: Hannimal

00:30:26: Lecter genauso.

00:30:28: Weg mit dir in die Zelle, du wirst jetzt studiert.

00:30:32: So Wir lachen jetzt da drüber, aber auf dem Level war das.

00:30:36: Wo ich so dachte... Oh mein Gott!

00:30:40: Das ist ja eine mentale Störung einfach.

00:30:45: Jetzt kann ich darüber reden, aber das war halt wirklich so.

00:30:49: Und in Online-Forenen oder Erfahrungsberichten und Studien sieht man immer wieder, dass viele Menschen mit ähnlichen Themen kämpfen.

00:30:58: Hab auch ich gesehen als ich es dann mal gegoobelt hatte, die das Gleiche hatte.

00:31:05: Interessant war, dass die Person so krass Angst vor sich selbst hatte, dass sie den Krankenwagen und die Polizei gerufen hat.

00:31:10: Krass!

00:31:12: Also auf dem Level?

00:31:13: Aber ich mein ... Dafür sind wir ja auch da mit unserem Podcast.

00:31:17: Wir sagen immer, du bist nicht allein.

00:31:19: Wir zwei haben uns in den letzten Jahren eher schon gecheckt.

00:31:22: Gefühlt

00:31:23: hat das Gefühl jetzt einfach jeder.

00:31:25: Das meine ich nicht böse und auch nicht bewährten wie Modeerscheinungen, aber jeder von uns hat halt irgendeinen Päckchen.

00:31:32: Und bei geben äußert sich das irgendwie anders oder gleich?

00:31:35: Ja ist ja so, genau!

00:31:38: Und es bedeutet auch nicht, dass zum Beispiel jede Fantasie gesund- oder unproblematisch ist sondern es bedeutet einfach, dass die menschliche Psyche oft viel widersprüchlicher ist als wir gesellschaftlich zugeben können wollen oder auch wissen manchmal Therapie soll eigentlich genau der Ort sein, an dem diese Widersprüche betrachtet werden dürfen.

00:32:01: Und jetzt kommen wir auch zu einem ganz wichtigen Punkt.

00:32:03: also nur weil man theoretisch alles sagen darf heißt das aber auch nicht dass man sofort alles erzählen muss.

00:32:10: es wird voll oft auch vergessen dass viele Menschen sich eben unter Druck setzen.

00:32:14: ich meine wir kennen uns ja selber mit Leistung und keine Ahnung wenn wir irgendwas machen dass man dann so ein bisschen perfektionistisch ist.

00:32:21: Und es gibt dann halt auch zum Beispiel den Druckfaktor, wenn ich nicht komplett offen bin mache ich Therapie falsch.

00:32:32: Also wir sagen ja auch immer je mehr du dich öffnest desto besser ist er dann auch so ein bisschen dein Therapie-Erfolg.

00:32:39: aber man muss ja auch gestehen Vertrauen entsteht langsam also auch eine Vertrauensbasis zum Therapeuten zu Therapeutin.

00:32:47: das heißt man darf auch zu Beginn vorsichtig sein Man darf testen und eigene Grenzen haben Und man darf auch einfach sagen, ich schäme mich dafür.

00:32:56: Ich weiß nicht wie ich das sagen soll.

00:32:58: Ich hab Angst verurteilt zu werden oder ich habe auch Angst, dass sie mich komisch finden und das ist für viele dann oft der Einstieg.

00:33:06: Also nicht diese komplette Offenbarung sondern erst mal das Sprechen darüber, dass man Angst hat bevor man sich offenbart.

00:33:15: Meiner Meinung nach kann es therapeutisch sehr wertvoll sein weil eben ... Häufig auch wenn man was verschweigt, bestimmte tiefere Erfahrungen dahinter stecken.

00:33:26: Wie wir schon gesagt haben Angst vor Ablehnung, vor Beschämung für Manche Kontrollverlust oder die Angst zu viel zu sein und dementsprechend arbeitet man hier dann nicht nur am Inhalt sondern auch an dem eigenen Beziehungsmuster das der Patient hat.

00:33:43: Das ist ja auch viel langlebiger weil man da nicht nur in der Oberfläche kratzt sondern auch wirklich mal etwas bewegt oder eine Veränderung anstrebt.

00:33:51: Ja, genau.

00:33:52: Und klar wir sagen das zwar weil es auch so ist dass man je mehr man sich öffnet desto mehr kann man natürlich Das Problem beseitigen aber dass das zeit braucht ist klar.

00:34:02: also bei uns war das auch nicht direkt so Sondern wir haben beide zwei bis drei jahrelang Therapien gemacht und jetzt können wir das so sagen.

00:34:09: Aber das ist einfach im weg und ein Prozess dahin und des brauche auf vertrauen.

00:34:14: und wir haben auch schon oft angesprochen Dass auch manchmal das ja zwischenmenschlich nicht passt und man das dann auch gar nicht haben kann, also da gehören natürlich viele Faktoren auch dazu.

00:34:26: Und vielleicht ist es auch genau das Wichtigste aus dieser Folge was ihr heute mitnehmen könnt nämlich die meisten Menschen gehen eben nicht in Therapie weil sie zu viele Gefühle haben sondern weil sie gelernt haben ihre Gefühlen verstecken zu müssen.

00:34:39: Und je schambesetzter ein Thema ist, desto isolierter fühlt man sich einfach damit.

00:34:44: und deshalb jetzt noch mal zum Abschluss ein paar konkrete Gedanken für Menschen die Angst haben bestimmte Dinge in der Therapie anzusprechen.

00:34:54: Erstens Man muss nicht immer perfekt formulieren können was man fühlt sondern so einen Satz wie zb ich habe Angst etwas Peinliches zu sagen reicht auch manchmal schon völlig aus um irgendwo anzufangen.

00:35:08: Der nächste Tipp ist, dass Scham tatsächlich oft viel Macht verliert.

00:35:13: Sobald man sie ausspricht also nicht sofort aber danach beginnt meistens auf die Veränderung weil man dann so merkt oh Gott zu schlimm war es jetzt gar nicht das ich das vielleicht gesagt habe wie sich's vorher in meinen Gedanken angefühlt hat

00:35:26: ja voll und jetzt wieder einer auch der bei mir sehr angesprungen ist auch früher.

00:35:33: nämlich Gedanken bedeuten nicht automatisch Identität Also, dass ihr eure Gedanken seid.

00:35:39: Und Fantasien bedeuten auch nicht automatisch Handlungswunsch also das ihr ausführen wollt

00:35:46: und wenn ein Therapeut oder eine Therapeutin beschämend übergriffig oder moralisch abwertend reagiert darfst oft du das ernst nehmen.

00:35:55: wir sagen auch ja Therapie soll oder kann herausfordernd sein aber nicht entwürdigend.

00:36:01: Das heißt an dieser Stelle läuft hier irgendwas falsch dass auch melden und sagen, an dieser Stelle beendet man das Ganze mit genau dieser Person.

00:36:12: Ja... Und ich habe eben auch schon gesagt, Therapie soll langsam angehen und Vertrauen ist nicht einfach ein Schalter und es muss jetzt da sein und nur dann wirkt die Therapie sondern es ist ein Prozess der lange dauern kann und auch lange dauert darf.

00:36:28: aber am Ende ist ja wichtig, dass man zu seinem Ziel kommt besser mit seinem eigenen Leben umgehen kann.

00:36:37: Und als letzter Tipp, gerade die Themen, die man ja am liebsten verstecken möchte enthalten oft die wichtigsten Informationen über das eigene Innenleben nicht weil man krank ist sondern wie wir schon einfach gesagt haben, die menschliche Psyche komplex ist und die psychische Heilung besteht vielleicht auch gar nicht darin dass man niemals dunkle peinliche oder widersprüchliche Gedanken haben möchte oder hat sondern vielleicht einfach darin irgendwann einen Raum zu erleben, in dem man sie nicht mehr alleine tragen muss.

00:37:08: In dem man sein Päckchen nicht mehr allein tragen muss.

00:37:11: und vielleicht ist genau das die eigentliche Bedeutung von Therapie dass man einfach weiß wie wir vorhin schon gesagt haben Wir haben alle vielleicht irgendeinen Problemen die allen mehr und die anderen weniger Und man kriegt Hilfe und Unterstützung und wird diese Zeit dann auch hoffentlich hinter sich lassen können.

00:37:29: Sehr schöne Abschlussworte.

00:37:31: Yay!

00:37:31: Zu dieser Folge, die ging ultra schnell um.

00:37:34: Ja?

00:37:34: Also irgendwie... So krass.

00:37:36: wir sind jetzt schon mal fast vierzig Minuten und ne, naja, achtunddreißig aber es fühlte sich so an als hätten wir gerade zehn Minuten gequatscht.

00:37:44: Es

00:37:44: ist so.

00:37:44: Ich

00:37:44: glaube wir waren beide auch sehr intuit weil wir das halt einfach auch kennen und wir hoffen auch falls ihr euch entweder in Therapie begebt oder auch grade in Therapy seid dass ihr davon was mitnehmen konntet euch eben vielleicht zu öffnen, mehr zu öffen oder auch offen mit eurem Therapeuten oder eurer Therapeutin über solche Themen sprechen zu können oder ansprechen zu

00:38:06: können.

00:38:07: Und an dieser Stelle würde ich sagen wir hören uns nächste Woche!

00:38:10: Wir haben wieder eine geile Hot-Take Folge vorbereitet.

00:38:14: also macht euch auf was ja mega cooles gefasst von den Themen her auch noch mal ein bisschen anders.

00:38:20: also seid gespannt und an dieser stelle euch noch einen schönen.

00:38:24: was auch immer ihr macht bis nächster woche ciao

00:38:27: Danke, bis nächste Woche.

00:38:31: Ciao!